吴飞：伦理秩序需重建，道德不能被放弃
访谈嘉宾:吴飞（哈佛大学人类学博士，北京大学哲学系、宗教学系副教授）从3月23日发生在福建南平的血案，到4月30日发生在山东潍坊校园血案，不到40天的时间内发生了5起校园血案，让整个社会震惊之余也陷入了沉思—这，到底是怎么了？接二连三的校园惨案发生后，中央*法委书记周永康表示，要立即行动起来，给孩子们的成长和学习提供一个平安和谐的社会环境。除了安保话题之外，我们时代的精神是否出了问题？为此，本报专访哈佛大学人类学博士、北京大学哲学系副教授吴飞，请他为这个时代的精神体系进行把脉。PART 1 被盲目发泄的怨气时代周报:最近接连发生了校园惨案。那些残忍地杀害孩子的人，制造这样的恶性事件，实际上知道后果和自己的命运。您研究过中国的自杀问题，对这种自杀性的攻击事件您怎么看？吴飞:在很大程度上，这些人跟我研究的那些自杀者是有一些相似的地方，中国的自杀者有很多，就像你说的（郑民生）这样，实际上他并不是因为有精神问题，而是出于一股怨气，他就是要报复，很多自杀者，其实是通过惩罚自己来报复别人，那么这些惨案的制造者，也是类似的，他是有一股怨气，这确实是反映了社会的不平等不公，但是他把这个怨气发泄出来，就是没有对象地盲目发泄，变成了危害社会的行为。时代周报:从这几例中，我们看到他们一般是人到中年的失意者。他们可能认为，他们失败的原因不是自己，而是社会出了问题，因而才出现了“报复社会”，“社会”是一个使用频率很高的词。但是又很抽象，很模糊，该如何理解？吴飞:怎么理解社会的问题，也就是怎么样理解除了家庭、有血缘关系或者地缘关系，或者是比较自然的朋友关系之外的公共领域。在传统的中国人的生活圈子里面，是没有社会这种观念的。现在有了这样一个概念，但有了这个观念之后怎样形成一个比较良好，比较健康的社会观念，使得人和人之间能够共同处在一个比较和谐的社会里面，这是这些现象所提出来的一个问题。我们在比较精英的话语里面，或者说是比较主流的话语里面，大多都是把“社会”当作一个好词，正面的，比如说它代表着一种正义，代表着一种集体的力量。在我们每个人的日常生活里面，社会其实总是被理解成一种比较残酷的，比较冷漠的空间。比如说，家长教育孩子的时候常说，你将来走上社会怎么怎么样。在他们的观念里，“走上社会”就是走出这样一个可以关心你、可以不用特别在乎、不用特别地去注意、去防范的的家庭，到一个完全是由陌生人组成的，会给你带来很大的危险，你处处都要防范，并且需要学会很多的求生技能，去应付的一个公共空间里面去。所以，在中国人的日常生活的观念中，社会都还是一个比较冷漠的概念，至少在现在人们的观念里面，这个社会就是比较冷漠、险恶的，几乎相当于“江湖”。PART 2 社会关系中的冷漠症时代周报:在很多人的观念中，社会就是丛林法则、弱肉强食，的确会产生彼此间的冷漠状态。您有没有思考过为什么会出现这么一个状况？吴飞:在西方文化里面，社会背后有很深的一个背景。社会的观念如果追根溯源的话，还是来自于教会的观念。就是说你在共同的一个教会里面，你可以是世界各地的，从来没有见过面的，但是因为有共同的信仰，可以认为属于一个共同体那么这个共同体是和城邦或国家这种*治组织不一样的，那你可以在这里面得到一个比较正面的概念。那在中国呢，我觉得现代中国的社会观念，当然这个我也没有详细考察了，应当是说从晚清以来，就是我们接触了社会观念以后，中国人根据自己的理解，逐渐地形成了这样子一个共同的社会观念。到现在形成这样的一个东西，形成了这样一个认为社会就是比较冷漠，就是比较残酷的，弱肉强食的空间，这也不是没有道理的。但另一方面，郑民生的那个事件，他除了认为社会冷漠，其实也包括他家庭里面的冷漠，因为他的家庭关系也不好。在这里，家庭与社会的对立也不是那么的绝对，其实它们之间是有交叉的，你说理解社会的冷漠的时候，其实很大程度上也是在理解家庭关系的这种冷漠。时代周报:在我们的语言中，尤其是在过去，“社会”往往被等同于“国家”。吴飞:对，如果是一回事的话，社会和国家，然后再和家庭以及周围和家庭相关的乡土，或者朋友这些联系起来，如果这几个观念能够打通的话，能够建立一个比较良性的关系。你说社会和国家是一回事，但是要知道在上世纪90年代以来，影响很大的一个思潮，是把社会和国家分开的。但是现在我们这个观念是不清楚的。时代周报:实际上，在我们社会中有一个评价的尺子在那里，比如说注重物质、社会地位，具体一点说，就是看你有没有钱。您怎么看我们现在这种社会评价的模式，以及其所反映的精神状况？吴飞:社会和国家是很难分开的，这种评价机制是一种社会风气，它并不是由国家的哪一个机构规定怎么来评价的，而是说人们逐渐形成的一种观念。但是在近些年以来，国家的很多*策，比如说以经济改革为中心，越到最后越变成了完全的实用主义，甚至拜金主义，而国家的各种*策的方式也是越来越趋于技术化、官僚化，而不注重文化伦理这些东西，慢慢形成很糟糕的一个恶性循环。金钱决定一切这样的一个评价，它是一个现象，是一个结果，它可能并不是最终的一个原因，人们从上到下都不再认真地思考更加好的，更加高贵的一些东西。PART 3 信仰缺失下的精神状态时代周报:在这种社会模式下，我们个体也有这种切身的感受，你如果去谈精神，甚至说聊聊人生，就变成一个很荒诞的事情了，别人觉得好笑。有个说法，“社会跑得太快，灵魂赶不上趟了”。在这个社会中，精神、灵魂找到一个位置很难。我们知道，这种状况肯定是不对的，因为这对“人的可能性”必然会带来伤害。那怎么改变？从个人而言，观念上应该朝一个什么方向？吴飞:那也要说怎么样改变，至少在目前的阶段我也说不好了。目前也不是说完全没有文化方面的东西，但是文化本身已经变得越来越商业化了，国家比如说会以某种方式来弘扬一种传统文化什么的，它这种弘扬的方式本身就是非常非常商业化了。要改变的话必须从根本上改变，其实是需要一些更深入的思考，因为现在国家社会的这种体制里面，本来就是更注重经济的，也是注重权力，也是注重各种现代的技术的，我觉得有这些现代的技术都是没有问题的，但是要知道这些技术用来干什么的。像在70年代以前，或者是说刚刚开始改革的时候，当时的经济改革只是作为手段，它是为了服务一些可能更崇高的一些东西。但是慢慢地这些作为目的变得越来越虚无，人们越来越不相信，但是现在又找不到别的替代物，没有真正思考出来更高贵的东西是什么，所以目的就变成手段，但是从国家和社会来说，它的*策可以这样来制定，但作为每个个体来说，任何人都不可能没有一个更高的生活目的。如果陷入到一种物质的这种商业的，或者是什么权力的这种追求之后，就是生活中只有这些，那么精神状况必然是出现问题。时代周报:因为谈到精神状况的话，从日常的交流中，包括校园惨案中，人们在分析的时候，会提到一个词就是信仰，这种信仰的缺失，是一个普遍的状况，在当下中国社会，怎么去理解信仰的问题，怎么看待信仰缺失的问题？吴飞:信仰这个词，我觉得还是有些太西化了。其实如果从传统的中国社会来说，很难说中国有西方意义上的宗教信仰，但是人们的心态和社会秩序都是比较稳定的。当然你也可以把它说成是信仰，其实严格说来，这个东西我觉得不是信仰，就比如说去年那个电视剧《潜伏》，据说主题就是信仰，其实我觉得里面讲的东西不是信仰，但是它是一种，你可以说一种比较高的精神价值，也可以说是一种信念，或者说他有一些认同的东西。我们都知道其实指的是什么，我是不太喜欢信仰这个词。如果是以信仰来界定这个问题的话，那很容易得出的一个结论，既然是信仰缺失，当然是通过恢复信仰来解决这个问题。比如通过各种各样的宗教等等，这是一个很自然的解决方式。但是恐怕不能这样，所以我不太喜欢信仰这个词用在这儿，可以换个词，比如说秩序，这个词可能稍微合适一些。秩序不光是说人，不光是说社会的秩序，包括精神上的秩序，在人的观念世界里面，有没有高的东西，有没有低的东西，高的东西和低的东西之间是不是有差别。就是所谓的信仰的缺失，其实是说人们没有共同认同的一个超出于现实利益之上的，这样的一个值得追求的东西。要这样说，我觉得也基本上回答你这个问题了，美好的生活要建立在一个秩序的基础上，社会和精神都应该是有秩序的。PART 4 社会伦理与秩序需重建时代周报:目前来说，社会伦理失序了，有人说道德崩溃了。改革开放以来，个人慢慢被解放了，尤其是进入城市社会后，人被原子化。至今，整个社会并没有相应形成一套新的伦理体系，怎么去突破，或者说我们如何更深层次地去反思？吴飞:其实很多人都意识到有这个现象，问题是怎么样解决这个问题，怎么样改变这个现状，其实不是那么容易的事情。大家会想当然地认为现在这种混乱肯定是上面有些人昏了头，但它其实是一个更复杂的问题，就是换我们很多人如果处在制定*策的这样一个位置上，也未必能比现在更好，那么就是说它其实是一个非常艰难和复杂的工程。我刚才说秩序，或者你说伦理，我觉得秩序和伦理这两个词都比信仰可能更合适一点，其实进入到陌生人组成的社会里面，你说的强调个人的解放，社会的这种陌生人状况，这都是现代社会一个必然的趋势。比如说个人的解放，我仍然觉得是一个非常可贵的事情，但是并不意味着解放了的人之间不需要伦理。陌生人之间的社会，尤其需要秩序。而且这个东西要求得尤其急迫，如果你在传统社会里面，它本来就有这样一个制度那个社会结构在那里，其实这个伦理它是比较自然就会产生的，但是在现在，在这样一个人造的比较抽象的陌生人之间的社会里面，如果没有一套比较明确的伦理的话，那么一定是会陷入混乱。回到我们刚才说的，一开始的那个问题，为什么他会仇视社会，当他谁也报复不了的时候，他会报复社会，如果家人对他不好的话，他不会报复他的家人，他一般不伤害他的父母，伤害他的兄弟姐妹，即使他跟他们关系不好，他还是觉得跟他们有一种伦理关系，那种伦理关系恐怕一般人轻易不敢破坏。时代周报:我们还是有疑问，就是说这种状况下，如果要重建这个社会伦理的话，它的起点在什么地方？大家应该朝着一个怎么样的路径和方向去做？吴飞:至少有两个方面，一个方面是更深地理解现代的这套社会观念背后，它究竟是什么样的一个文化基础。比如说像社会的观念，如果你只是把这个概念引入来，而不看它背后的文化基础的话，那么你最后形成的社会跟其他的社会就是完全不一样的，所以我觉得对于现代的一些观念，比如说自由、平等、社会、理性、科学等等这些观点，仍然是需要的，我们还远远没有真正理解，它们究竟意味着什么。另外一个方面，比较重要的是对于中国的传统思想，传统的伦理也需要深入地来理解，就是这两个方面必须得很好地结合在一起。换句话说，在现代的这样一个处境之下，怎么样能追求中国式的一种生活方式，这两个方面如果能够做到，可能就会解决现在这样的问题。PART 5 道德不能轻易被放弃时代周报:您提到这种中国式的生活方式，目前有没有它自己的一种模式？吴飞:没有经过细致的研究，我只能随便说说了。中国人首先是注重家庭伦理的，虽然现代的家庭跟传统的家庭已经有很大的变化，但这是根基，必须坚持然后在这个之上，跟家庭相关的，和家庭伦理相关的，对社会和国家的一种关切，而且这个社会和国家的这种关切不能是跟家庭断裂的，而是说一贯的，一致的，这应该是一个发展的方向。像从西方学来的这些现代的观念，像自由、民主、平等这些观念，我觉得仍然也是非常重要的，那么必须得以一种中国方式来理解，在我说的中国的家庭、国家、社会这样的一个体系里面，必须得给这些现代的观念放一个合适的位置，那么如果这几个方面能够做到的话，我觉得可能会是将来一个发展的方向。时代周报:在中国，过去由公权力推崇道德，但是现在有人非常讨厌去谈道德，陷入一种道德相对主义，你怎么看待这个社会中道德的问题？吴飞:你说的庸俗自由主义，道德相对主义就是万恶之源。西方自由主义并不是不讲道德的。我们刚才所说的这种伦理、秩序或者你说的信仰这些问题都是和道德相关的。一个健康的社会最重要的一个基础要有一个道德秩序。要有一种有德性的生活。我觉得这个是没有什么可说的，道德一定是非常非常重要的。时代周报:在庸俗自由主义者看来这种道德有可能，因为他们陷入一种想象，道德有可能被权力利用，或者说挟持。它自己没道德，却要求你有道德等等。吴飞:要么是一种完全商业化的一种逻辑，要么是一种完全权力式的一种逻辑，这样的一个就是完全权力式的逻辑。包括西方的现代社会，那么他在对权力实行很好的限制的同时，在这个基础之上，它其实是有一个道德的追求的，为什么限制权力，它并不是为了限制权力而限制权力，比如说在基督教的那样一个社会，它有一个信仰和跟你相关的一些体系，然后才有*治上的限制，那你在中国不能只是接受他*治上的，还要接受精神上的，有这样的道德限制，我觉得这个是肯定行不通的。不能因为道德被利用，你就把它完全放弃了。道德并不是天然被利用的，它既然可能被利用，那首先是说明它肯定是有价值的，所谓不能因噎废食，不能因为它会被权力利用就把它完全给否决了，这是不对的。